Германия и Россия: Пресс-конференция Юлия Квицинского в ИА REGNUM. Стенограмма

Стенограмма пресс-конференции первого заместителя председателя комитета Государственной думы РФ по международным делам, бывшего Чрезвычайного и Полномочного Посла в ФРГ Юлия Квицинского, состоявшейся 10 июня в пресс-центре ИА REGNUM.

Виген Акопян, стержневой редактор ИА REGNUM: Приветствуем всех собравшихся в пресс-центре нашего агентства. Сегодня свой гость - Юлий Александрович Квицинский, Чрезвычайный и Полномочный Посол и первостепеннный заместитель председателя комитета Государственной думы по международным делам. Тема конференции - "Германия, взаимоотношения России и Германии в общем контексте современной внешней политики России". В частности, вашему вниманию будет представлена новая книжка Юлия Александровича "Россия и Германия. Воспоминания о будущем". У вас есть вероятность забрать книжку на входе. Надеюсь, уже все обзавелись ею. Сейчас будет общая презентация книги и даны ответы на вопросы, которые возникнут. Пожалуйста.

Юлий Квицинский. Спасибо большое. Я начну с того, что отношения России с Европой, с Европейским Союзом играют приоритетную образ в нашей нынешней внешней политике, о чем все час говорит наше руководство. Предстоит саммит ЕС-Россия в Ханты-Мансийске в конце июня, а в сентябре будет десятая юбилейная сессия межправительственной российско-германской комиссии. Но поведение ЕС в значительной мере определяется Германией, самым сильным, богатым и населенным государством Европы. К тому же оно занимает центральное положение на территории Европейского Союза.

В этом, кстати, ничего нового нет для нашей внешней политики. Наши судьбы вечно были узко связаны с судьбой Германии: она во всех или без малого во всех узловых событиях нашей истории играла свою не последнюю роль. Мы сотрудничали с немцами и воевали с ними же. Наша царская династия позже Петра I все больше онемечивалась. В Россию ехали на поселение тысячи и сотни тысяч немцев. Одни ловили фортуна и чины при дворе, другие ремесленничали, были лекарями, учителями, управляющими в помещичьих имениях, профессорами, музыкантами... Многие приехали сюда без затей крестьянствовать на Украине, на Волге, на Урале. И наша российская количество со времен Михайлы Ломоносова ездила в Германию за знаниями, за образованием. Наша культурная существование все теснее сплеталась с немецкой культурной жизнью, будь то литература, музыка, медицина, инженерное дело. Везде для нас немцы были одними из главных, если не главными партнерами. Несмотря на то, что были бесчисленные срывы и трудности в этих связях, они были такими, как есть.

И вот в текущий момент взоры нашего руководства устремлены на Германию. Путин уделял огромное внимание, в текущее время Медведев начал свои внешнеполитические дебюты с поездки в Германию. Это внимательность наше неслучайно, в силу того что что мы нимало недавно подарили немцам - аккурат подарили - их единство. И в этой связи выслушали страсть сколько клятв о наступлении новой эпохи в наших отношениях с ними. У нас ждут благодарности за это, и готовы открыть объятья, и предлагают самое далекоидущее сближение с немцами. Кое-какое сближение уже происходит. Это касается, раньше всего, экономической области: торговлишка резво растет. Растут инвестиции. По формальной статистике, Германия сегодня на пятом месте по инвестициям, на самом деле, конечно, на первом, - если учесть, что, по нашей статистике, список иностранных инвесторов возглавляют такие мощные финансовые державы, как Кипр, Виргинские острова и так далее, то есть отмывочные мастерские для выведенных из России денег, которые сейчас возвращаются назад. Основную доля нашего газового экспорта - это главная составляющая нашего экспорта - мы готовы запустить сквозь Германию, сделав ее почти монопольным распределителем этого важнейшего ресурса в Европе. Туда же идут наши нефть, металл. Оттуда мы получаем значительную часть нашего машинного оборудования, что крайне важно, потому что наше машиностроение и станкостроение развалено и до сих пор не восстановлено.

И вот на этом фоне, казалось бы, наши отношения должны быть безоблачными. Казалось бы, немцы должны здороваться нас, распахнув объятья. Однако это и так, и не так. В различие от наших СМИ, которые как правило дурного слова не скажут про немцев, немецкая печать в отношении нас настроена сильно критически, если не проронить больше. В наших отношениях - груда спорных, сложных проблем, которых могло бы вообще-то и не быть, если считать под углом нашей дальнейшей тесной связки, смычки. Не секрет, что немцы до сих пор не очень-то помогали нам в наших делах с Евросоюзом, а чаще забирали сторону Брюсселя, они живо лезут сообща с другими "натовцами" в бывшие союзные республики и не возражают супротив развертывания американской ПРО в Европе, поддерживают США, в том числе, в иракских делах, послушно воюют в Афганистане, поддерживают американскую идею глобального альянса демократии, то есть постановки всего мира под надзор НАТО во главе с США.

Все это объективные вещи, но вот будут наши противоречия с ними в этой связи нарастать или нет? Ведь Россия худо-бедно все же начинает сейчас приподниматься с колен, она не может оставаться в униженном и придавленном положении, которое напоминает ситуацию 1918 года, после этого "похабного мира" в Брест-Литовске. Не может по причине своего географического положения, огромных ресурсов, мощного человеческого потенциала, великой исторической и культурной традиции. Она будет вставать с колен за пределами зависимости от того, кто будет стоять во главе России - Путин, Медведев или ещё кто-то, кто тот самый непредубежденный ход будет обслуживать. Но этот беспристрастный процесс, конечно, попытаются застопорить те, кому выгодно то положение, в которое попала Россия вслед за тем Беловежской пущи, они будут усердствовать сберечь и еще больше зацементировать это положение. Отсюда и происходит непрекращающееся атакование на нас НАТО, развертывание американских противоракет у нашей границы, попытка определить под контроль наши нефте- и газопроводы. Отсюда и подмога всего антироссийского, что завелось по периферии наших границ - Украина, Грузия, дальше - везде, по списку. Немцы - давайте признаем - участвуют во всем этом, так что сейчас мы близимся к некоему моменту истины в наших отношениях с Германией.

Каков он будет, этот момент? Что сделано, чтобы не пускать больше ошибок прошлого, не обманываться в отношении Германии и энергично и целенаправленно воздействовать на ее поведение? И главное, как это делать? На эти вопросы я попытался вручить отклик в этой книжке. Для меня Германия - основная часть моей рабочий жизни, дипломатический карьеры. Я занимался ей эдак 30 лет, из них лет 18 провел в Германии. Мои учителя-вдохновители - это Громыко, Семенов, Первухин, Фалин, другие наши ведущие германисты. И со многими ведущими немецкими деятелями я был знаком, с теми, кто делал новейшую историю Германии, начиная с Ульбрихта (Ва́льтер У́льбрихт, основополагающий секретарь ЦК Социалистической Единой партии Германии (1950-1971) - прим. ИА REGNUM) - я начинал переводчиком посла - Гротеволя (Отто Гротеволь - председатель Совета министров ГДР (1949-1964) - прим. ИА REGNUM), Хонеккера (Эрих Хоннекер - председатель СЕПГ и госсовета ГДР (1971-1989) - прим. ИА REGNUM), потом Шмидта (Гельмут Генрих Вальдемар Шмидт, федеральный канцлер ФРГ (1974-1982) - прим. ИА REGNUM), Брандта (Вилли Брандт, федеральный канцлер ФРГ (1969-1974) - прим. ИА REGNUM), Коля (Ге́льмут Коль - федеральный канцлер Германии (1982-1998) - прим. ИА REGNUM), Шредера (Герхард Фриц Курт Шрёдер, федеральный канцлер Германии (1998-2005), - прим. ИА REGNUM), принимал непосредственное участие в урегулировании вопросов, связанных с объединением Германии в 1990 году, видел, слышал, обдумывал многое и делал своими руками. Продолжаю наблюдать за ходом немецких дел и следом того, как ушел с дипломатической службы и нахожусь в Госдуме.

Так вот, в последние годы я ощутил растущую надобность осмыслить то, что происходило в российско-германских отношениях, по крайней мере, с момента объединения Германии под руководством Бисмарка в 1871 году, и отследить дальнейший ход событий вплоть до наших дней. Мне захотелось накарябать какую-то, если хотите, памятку для тех, кто продолжает заниматься Германией, и призвать их глянуть на этот предмет не от случая к случаю, не в связи с той или другой возникающей ситуацией, а в целом, привести это к какой-то системе. Дело в том, уважаемые слушатели, что когда какое-то одно событие происходит, то принято говорить, что это случай. Когда события повторяются, уместно гутарить о тенденции. А когда оно повторяется многократно, не возбраняется совершить предположение о закономерности. Я, конечно, в своей книжке не претендую на то, чтобы вывести какую-то универсальную закономерность в складывании отношений России и Германии, оттого что политика - вещь сильно капризная. Это не физика и не математика, все может поворотиться самым неожиданным образом в зависимости от личностей и характеров людей, которые делают политику. Но если в конце концов все складывается заново в известной по прежним временам схеме, то непростительно нам было бы ещё раз и снова надвигаться на одни и те же грабли, подскальзываться на той же апельсиновой корке на том же самом месте.

В истории наших отношений повторяется многое с удивительной последовательностью и точностью. Начнем с того, что в 1871 году мы вняли просьбам немцев и не помешали им расквасить Францию и воссоединиться. Немцы обещали нам дружбу до гробовой доски и полное единство во внешней политике с Россией. Но не успели объединиться, как решили, что их признательность не может быть вечной, что их предназначение - занять главенствующую роль в Европе. Потом они предали Россию на Берлинском конгрессе, лишив ее плодов победы над Турцией (я имею в виду черноморские проливы), создали боевой союз с Австрией и, в конце концов, развязали Первую мировую войну. Войну эту они достичь победы не могли. Силенок не хватало. Тогда они придумали подержать революцию в России, чтобы вышибить Россию из Антанты. А когда Россия из Антанты вышла, то они продолжили войну с нами, навязав нам грабительский Брестский мир, по которому отхватили у нас Украину, Польшу, Прибалтику. Финляндию, часть Белоруссии, потребовали роспуска российской армии, огромной контрибуции и превращения России в свою колонию. Не получилось. Немецкая революция помешала, и им пришлось самим поставить подпись "похабный мир" в Версале, по своим условиям сродни Брест-Литовскому.

После этого у нас развлекуха пошла по второму кругу. Мы договорились в Рапалло о дружбе против Антанты, немцы получили от нас затем этого подмога в восстановлении своей армии, в создании авиации, танков, химического оружия, которое было запрещено немцам по Версалю, и которое в тот миг имело значимость стратегического оружия, как сейчас ядерное. Но в Германии законным путем пришел к власти Гитлер, они начали готовить новую мировую войну, провозгласили в "Майн Кампф" не только расчленение России, но и истребление Советского Союза как государства, и ликвидацию славянских народов. Заключили со Сталиным контракт о ненападении в 1939 году. Опять поклялись нам в дружбе и сотрудничестве на веки вечные, а сами тут же начали к составлению плана "Барбаросса" - плана войны на уничтожение. Однако войну с треском проиграли, гражданскую войну в СССР с помощью генерала Власова сформировать не сумели, были оккупированы, разделены на 4 зоны, решили на миг отодвинуть идею национального единства и движения на Восток (Drang nach Osten), чтобы вступить в союз с западными победителями, восстановиться и снова приступить движение в восточном направлении.

Но войну горячую потом 1945 года Германия уже известия не могла ввиду того, чтобы не имела ядерного оружия, была на треть обкорнана путем создания ГДР, имела незначительную оперативную глубину - километров 600. В этой связи посредством некоторое время, потолкавшись со своими требованиями восстановления рейха 1937 года и встретив крепкий отпор с нашей стороны, пришла к политике "поворота путем сближения". Это брандтовская политика, 1963 год. Вновь пошли на сближение с СССР, заключили с нами Московский договор, признали ГДР, признали восточноевропейские страны, членов Варшавского договора, но делали все для того, чтобы взорвать своего геополитического противника изнутри - это было прямо сказано в доктрине, что надобно достигнуть эдакий ситуации, когда советские руководители и советская компартия своими руками демонтируют родное государство. По сути дела была сделана ставка на возрождение власовщины в новых условиях. Идея сработала. ГДР рухнула, нам пришлось покинуть из Европы, дать согласие на воссоединение при сохранении членства Германии в НАТО.

Нам еще раз поклялись в дружбе, партнерстве, неучастии в войнах против третьих стран, обязались консультироваться с нами в случае возникновения опасных международных ситуаций, широчайшем развитии с нами отношений экономических и других - на этот счет есть подписанные договоры, так называемый Большой договор. Но музыка эта играла вовсе недолго. Как только наши войска ушли из Германии и Варшавский договор был распущен, поведение грубо поменялось. Германия после нашего ухода торжествовала победу над нами в холодной войне вкупе с тремя западными державами, и соглашается на сотрудничество с нами не более чем в обычных взаимовыгодных условиях.

И что будет дальше, так как мы поднимаемся с колен? Об этом нужно было бы призадуматься заранее. Не демонизируя, но и не идеализируя Германию и немцев. Нужен за ними зрачок да глаз, нужна последовательность, и нужна сильная Россия, потому как нрав наших отношений с ними, как мне кажется, завсегда был функцией от мощи или немощи российской. Когда мы были мощны, они с нами открыто сотрудничали, когда мы были слабы, они нас грабили и били. Соответственно то, что я вам сказал, сказал в шибко сжатом виде, написано в этой книжке и там есть заключительная часть, которая называется "Что делать?". Там держится 14 пунктов, которые я рекомендовал бы нашим людям, которые занимаются Германией, учесть в своей деятельности: в принципе Германией нам придется заниматься. С Германией нам придется сотрудничать, немецкий напор на нас нам придется и дальше сдерживать, а на нынешнем этапе колоссальную роль приобретает правильная, продуманная дипломатия и весьма хорошая разведка, так как о замыслах Германии нужно судить не по словам, а на основании строжайшего анализа того, что там происходит. На этом я закончу.

В.А.: Я благодарю вас за содержательное, интересное вступительное слово. Надеюсь, будут вопросы, а покуда вопросительный мотив у меня: недавно в Бухаресте Германия выступила совместно с Францией против расширении НАТО на пространстве бывшего ССР за счет Украины и Грузии. Как вы думаете, это какой-то преходящий тактический ход, или принципиальная точка зрения германской стороны, связанная с опасениями сравнительно перспективы укрепления восточно-европейского блока, тот, что контролируется американцами?

Ю.К.: Я думаю, что то, что происходило в Бухаресте, целиком объяснимо с точки зрения немецкой и европейской. Они понимают, что в данный момент, когда на Украине вопрос членства или нечленства в НАТО остается нерешенным с точки зрения восприятия его населением, когда Грузия не может полагать на быстрое насильственное присоединение Абхазии и Южной Осетии, немцы заняли реалистическую позицию, сказав, что не необходимо торопиться. А в принципе заключение о том, что Украина и Грузия начнут осуществлять программу членства в НАТО, принято, об этом открыто заявлено. Я только что был на сессии НАТОвской парламентской ассамблеи, это все говорилось в определенных тонах. Но предлагается немного повременить - может быть, до декабря, когда будет саммит министров иностранных дел НАТО. Может быть, капельку дольше, до юбилейной сессии. Сейчас им существенно в преддверии саммита ЕС-Россия в Ханты-Мансийске попробовать разрешить первейший вопрос, интересующий все западное сообщество - вопрос об устойчивом снабжении нашим газом и другими сырьевыми и энергетическими материалами. В эту точку они сейчас будут бить, отложив другое на потом.

Я бы сейчас посоветовал направить участливость на то, о чем нечасто говорят: движение НАТО на восток, которое у нас приписывается всецело нажиму и давлению со стороны США, на самом деле на заднем плане неизменно имело мощнейшую поддержку со стороны Германии. Это старая черта - вылезти на Украину, Прибалтику, Белоруссию, на Кавказ. Они считали и считают, что в случае включения этих территорий в НАТО и ЕС, проникновение и освоение их, экономическое в том числе, немаловажно облегчается. А Германия всю дорогу считала этот район зоной своих экономических интересов. В книжке я привожу пример: Бисмарк в реакция на рапорт одного из своих друзей о том, как значимо заниматься Африкой и доставать там колонии, сказал, что для нас, для Германии, Африка - это Европа. Так они себя тут и вели.

Юлий Александрович, благодарю вам за детальный и правильный анализ. Вопрос в продолжение: как известно, в июле Ангела Меркель посетит с официальным визитом Киев. На ваш взгляд, какие тактические и стратегические задачи может иметь в распоряжении перед собой германское руководство в связи с этим визитом?

Ю.К.: Я думаю, что там она, конечно, подтвердит решимость НАТО принять в свойский состав Украину, но, в соответствии с тем, что она сделала, скажет, что есть определенные критерии, которые обязано претворить в жизнь государство, претендующее на членство в НАТО. Поэтому Украине надо сосредоточиться сейчас на том, чтобы подготовиться к выполнению этих критериев. Не волноваться, не конфликтовать, но новости линию на то, чтобы приготовить условия, чтобы референдум по вопросу членства НАТО получился бы в пользу НАТО. Сейчас они будут вгонять в это большие гроши и ресурсы, которых у них немало.

Дополню этот вопрос. На ваш взгляд, какова стратегическая позиция Германии в отношении Украины? Есть оценки, что Германия заинтересована в украинской крупной металлургической промышленности на востоке Украины, которая конкурирует с Германией в этой отрасли.

Ю.К.: Я не немалый экономист, но что касается черной металлургии, то общая граница высокоразвитых западных государств состояла в том, чтобы эти грязные производства перенести за пределы цивилизованного ядра ЕС. Я не думаю, что они так уж хотят по конкурентным соображениями закрыть украинскую металлургию. Думаю, они, скорее, попытаются ее завладеть и, может быть, передислоцировать в соответствии с потребностями своего рынка. Но то, что они постараются позакрывать все, что с ними может конкурировать, это правильно. Смотрите, что они делают с атомными электростанциями: та же Игналина в Литве или Козлодуй в Болгарии. Доказывается, что это очень опасные с точки зрения дальнейшей эксплуатации объекты, и их нужно всенепременно закрыть. И более того в договоры с ЕС включается (36-я статья в каждом договоре), что в течение трех лет нужно все это закрыть. Хотя известно, что в том же Козлодуе 3-4-й блок выдержал в течение года 26 инспекций самых авторитетных организаций и все инспекции закончились отличными оценками и признанием того, что никакой опасности эксплуатации не существует. Вопрос в том, что стоимость киловатта на территории ЕС - 17 центов, а на Игналине - 5,5 цента. Конкуренция, совсем не нравящаяся нашим ЕСовским партнерам: и они пытаются прикрыть то, что им мешает. Так же, как в ГДР они поломали большую часть мощностей не потому, что они были плохи, а вследствие того что что выгоднее было расширить свои мощности на существующих площадях, а издержки переложить на новое руководство и налогоплательщика.

А о какой доктрине вы говорили, когда сказали о планах подрыва СССР изнутри?

Ю.К.: Это так называемый проект "поворота путем сближения". Там явственно было сформулировано, я рядом к тексту говорю: развить такое-то сотрудничество, представить превосходство нашего производства, для того, чтобы КПСС и ее руководители исподволь пришли к тому, что сами демонтировали собственную систему. Тогда у нас к этому отнеслись довольно легкомысленно.

Германия вечно критиковала нас за нарушения прав человека. В 1990-е годы большое численность наших граждан уехали в Германию по принципу крови, на свою родину. Недавно единственный из телеканалов показал фильм, где говорилось о том, что они до такой степени разочаровались, что обратились к президентской программе по возвращению соотечественников, и в настоящий момент весь поток из Германии будет возвращаться. В этом ракурсе, этот человечий факто наших бывших граждан в наших взаимоотношениях, разрешается ли его разыгрывать, как в Прибалтике?

Ю.К.: Разыгрывать этот момент в Германии достаточно сложно. В отличие от прибалтийских государств, где существует здоровущий массив русскоговорящего населения, 30-40%, где естественным движением было бы не создание моноэтнических государств, а двуязычных, в Германии так вопрос поставить нельзя, но то, что в немецкой традиции существует определенное касательство к России и русским, это, к сожалению, правда. Потому что еще во времена Бисмарка, как мы все помним, даже классики марксизма-ленинизма, не говоря уже о Либкнехте, Розе Люксембург, хоть отбавляй писали о том, что у нас все не так, и диктатура, и народонаселение отсталый, и права человека ущемляются. Поэтому в отношении русских разрешается действовать непочатый край такого, чего воспрещено работать в отношении других. Это продолжалось в Первую мировую войну и в особенности во Вторую мировую войну. Само оттого что словечко "русский" в немецком языке имеет негативную коннотацию.

Недаром же тот же Ульбрихт неотступно проводил линию на то, чтобы слово "русский" и "Россия" не употреблялось. Говорилось о советском человеке. Он отлично знал, что у немцев есть подспудное ощущение в этом плане, как и в отношении Польши. А что касается наших граждан там, то их там, во-первых, неизвестно сколь в точности. Ведь большая часть из них не регистрируется в наших консульских учреждениях, и со своими проблемами обращаются к нам только в крайних случаях. Но то, что сейчас появилось полно желающих возвратиться назад, это правда, хотя охота не такое уж сильное, как кажется.

Фактор Калининграда. Как вы оцениваете установку Берлина с учетом фактора скандинавского, ЕСовского? И попутно прокомментируйте, пожалуйста, проблемы Прибалтики.

Ю.К.: Что касается Калининграда. Естественно, есть немцы, всяческие земляческие объединения Восточной Пруссии, которые не смирились с тем, что Калининград не состоит больше в составе Германии. Но на официальном уровне немцы ни при каких обстоятельствах не выдвигали никаких претензий в отношении возвращения Калининградской области. Можно разные одаривать этому объяснения; я несложно думаю, что они достаточно реалистично смотрят на то, что там происходит. Им, конечно, не нравятся попытки литовцев огласить Восточную Пруссию своей частью, и поляков... Конечно, они не очень капитально воспринимают эти претензии. Но длительная линия, долгосрочная линия Германии в отношении Калининграда, состоит в том, что в зависимости от того, как будут рскручиваться наши отношения с этой областью (а они искусственно тормозятся с помощью литовцев), может предстать такая ситуация, когда Калининград как бы сам собой "отсохнет" от России, через автономию, особенный статус понемногу уйдет. И тогда уже разрешено будет анализировать о том, чтобы вернуться в Калининград. Ошибка нашей политики в этом вопросе, на мой взгляд, состоит в том, что мы почему-то считаем, что о проблемах Калининграда, о его статусе, очень полезно вести переговоры с ЕС. Но это вопрос не ЕС, а наш. А что до прибалтов, то там ситуация... есть нюансы. Немцы постоянно с большим вниманием относились к Латвии, с несколько меньшим - к Эстонии, с учетом того, что там больше традиционно резвятся финны. И исторически у них немало предрассудков в отношении Литвы. Хотя если брать историю, после возникновения Второго рейха, этот рейх ни в жизнь не говорил первоначально ни о каких своих интересах на российской территории, помимо Прибалтики. И, конечно, когда началась гражданская война, они сию минуту попытались сотворить там правительства, которые могли бы их поддержать.

Я бы хотел задать вопрос и поделиться своими наблюдениями, которые могут показаться поверхностными... Мне казалось, что в последние пару лет в польских СМИ резко обострилась антигерманская риторика. Наблюдаете ли вы такую тенденцию и не могли бы вы более просторно озарить тенденции в польско-германских отношениях на ближайшее будущее?

Ю.К.: После воссоединения у немцев была даже некоторая битва теоретическая посреди политологов и дипломатов - что важнее для развития Германии на ее восточном направлении, Россия или Польша. Но, по-моему, сейчас эта дискуссия прекратилась, так как они понимают, что Россия для них с точки зрения обеспечения энергетической безопасности и возможностей рынка намного превосходит Польшу. А то, что польская политика при Качиньских была достаточно вздорной, так как Польша ссорилась и с Россией, и с Германией, по-моему, очевидно. На немецкой стороне возникало большое раздражение в отношении такого поведения поляков и у нас звучало несть числа критических отзывов... Туск, мне думается, понял угроза продолжения этой линии. Она по сути дела ведет к тому, что для Польши уже не раз кончалось очень плохо. Он это занятие приглушил. Но вопрос у них остается, потому как что так называемые "исконно польские земли" на западе - они потому как исконно польскими были давно, а в течение многих веков принадлежали Германии и осваивались немцами. И стремление немцев через агрегат ЕС восстанавливать там близкое воздействие очевидно. Это нервирует поляков. На этой почве, думаю, в перспективе у них должны возникать трения, которые могут контролироваться, а могут развиваться, в зависимости от того, что выгодно той или иной стороне. Так что польский фактор во всяком случае может быть мешающим в сближении между Германией и Россией, в сотрудничестве между Германией и Россией, и, как вы знаете, он начинает проявляться, хотя бы в вопросе о Северном газопроводе.

Ваша книга разрушает миф о том, что Германия является адвокатом России в Европе. Но, в таком случае, какая из европейских стран может сделаться главным партнером России на европейском пространстве? Или вы полагаете, что такое партнерство нельзя в принципе?

Ю.К.: Думаю, что политика России должна состоять в том, что не надо зацикливаться ни на одном из партнеров. Надо выстраивать политику, которая межует этих партнеров, применять возможности двусторонних отношений для этих целей на полную катушку и понимать, что складывание консолидированного, мощного Европейского Союза, к тому же с единой внешней и оборонной политикой у наших границ является в перспективе опасным для России. Нам нужен ЕС, который был бы достаточно силен и евронационалистичен, чтобы оппонировать американцам, но достаточно слабым, чтобы быть не в состоянии совершать это без нашей помощи.

Плюс к тому - политика невосторгов по поводу того, что идет европейская интеграция, и Европа становится все более сплоченной и влиятельной, а политика, которая исходила бы все же из того, что рыхлый ЕС для нас лучше, а для этого нужны отношения активные с Германией, с Францией, с Италией... то, что в свое момент писал нашему послу в Париже свойский тогдашний министр иностранных дел, который говорил ему: имейте в виду, что без активной политики в Германии не может быть никакой политики в отношении Франции, и наоборот.

Большое вам спасибо за этот публицистический труд, который разумеется будет полезен нашему обществу. Вы работали в МИДе, а я работал в Союзе советских обществ дружбы, и знаю, какой здоровый вклад вы вносили в формирование общественных связей, который проводил Союз советских обществ дружбы, в том числе и по линии народной дипломатии. В этой связи у меня вопрос, связанный с перспективой развития общественных связей между Россией и Германией. Правительство Касьянова очень круто поступило с этими организациями, и сейчас идет восстановление общественных контактов по линии Москвы. Но в то же пора в Германии произошел распад этой системы, достаточно припомнить российско-германское среда дружбы, которое было очень мощным, имело самое большое цифра контактов... Ваша точка зрения на развитие народной дипломатии между нашими странами?

Ю.К.: Я должен сказать, что, оттого что я являюсь вице-президентом общества культурных связей России и Норвегии, которое, несмотря на то, что вся эта организация развалилась, или была развалена сознательно и все это закончилось выселением Дома дружбы, оно продолжает трепыхаться, ведет какую-то работу. Но все это очень шибко зависит от того, есть ли в обществе люди-энтузиасты, которые не сдаются. А в целом вся эта система обществ дружбы, культурных связей и так далее, играла очень полезную роль. То, что мы сейчас имеем, весь этот разброд организаций, которые работают на заграницу или имеют в этом месте заграничных партнеров, мне кажется, имеет одну слабую сторону: это всего ничего координируется и позволительно было бы привести в сравнение, что мы куда-то лезем растопыренной рукой. У меня нет чувства, что кто-то направляет эту "растопыренную руку". А для внешней политики это является очень важной предпосылкой. Потому что запускать все это дело на самотек и не располагать ни плана, ни координации, не только неполезно, но даже бывает и опасно. А что свершить - я не знаю.

Я с вашего позволения еще вопрос задам. Вы сказали, что Германия исторически имеет исторические интересы на Кавказе. Хотелось бы услыхать вашу оценку германско-турецких отношений, ибо Турция - величавый игрок в регионе и сейчас наблюдается отдаление турецкой политики от американского влияния.

Ю.К.: Германия всегда весьма интересовалась Турцией, эта заинтересованность сохраняется до сих пор. Но в данный момент я бы сказал, что Германия является для турок, вместе с французами, фактором раздражения, так как не пускает их в ЕС. Чего добивается Турция, когда говорит, что пойдет в ЕС? Расширения рынка для своей рабочей силы и, кроме того, они хотят присосаться к бюджету ЕС. Бюджет ЕС более чем на половину финансируется из германских денег. В Германии уже возле 3,5 млн. турок, и это не очень вдохновляет их на дальнейшее расширение. Поэтому они его тормозят. Что касается влияния Германии на востоке, то оно все же на строй меньше, чем американское влияние. Для американцев турки, несмотря на все противоречия, важнейший партнер по НАТО, крупнейшая НАТОвская армия, фланговый союзник. Если бы турки были бы поумнее, то давнехонько сказали бы, что если их не возьмут в ЕС, они прекратят сотрудничество с НАТО - их бы в момент туда взяли. Но они этого не делают.

Ваше мнение: немцы сумеют перебороть всех недоброжелателей Северного газопровода и построят ли его, или нет? Потому что уверенности, что нам удастся провести эту линию, у меня нет, это видно на примере ситуации с Прибалтикой. Получается, что надежда только на немцев?

Ю.К.: Я бы хотел как раз в связи с этим замечанием поворотить внимание: во период визита нашего нового президента Медведева в Германию возникла странная ситуация: немцы, которым мы предложили провести центровой газопровод на их территории и соорудить их основным распределителем газовых потоков по Европе, поддержку этого проекта уже начинают выдавать как некую большую уступку нам. А мы их за это благодарим. А немцы потому что замечательно понимают, что газопровод им нужен и не дадут сдернуть его проведение. Но у них игра очень простая, это связано с определенными техническими осложнениями, спорами... они предоставляют нам осуществить эту работу: поссориться с теми и с теми, схватить на себя дополнительные затраты, а они как бы останутся в позиции одобряющего, поддерживающего и следом потребляющего газ, но понесут меньше издержек. Вот этого, думается, не нужно дозволять им делать с нашей стороны.

Потому что если без дураков - и они это знают - то при всей их мощи, значении в ЕС, желании надавить на нас, прийти на выручку американскую ПРО и все прочее, они знают, что в случае прекращения поставок российского газа Германия простоит на ногах две-три недели. И все. После этого надо будет капитулировать. Про это они не любят сообщать вслух, но превосходно это понимают. Поэтому сейчас перед ними стоит проблема заполучить доступ к нашим трубопроводам и, по возможности, месторождениям, а кроме того диверсифицировать партнеров. Но за счет кого их диверсифицируешь? Сколько ни считай - Азербайджан, Алжир, баланс не сходится, Европе не хватит 20-30%. Так что тут у нас очень дюжий рычаг. Делать вид, что они нам делают страшное одолжение, благодарить их за то, что они согласны обретать наш газ, я бы не стал. С ними надо бы пожестче разговаривать.